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sábado, abril 02, 2005

Interview / Entrevista con Ivan Gonzalez de ORIT

(lea la entrevista en español abajo)

At long last, here is the transcript and translation of my interview with Ivan Gonzalez. Ivan is the Human Rights and Labor Rights Coordinator for ORIT, and ORIT itself is the organization of national union confederations throughout North and South American -- it's also the regional ICFTU branch. From their website (my translation):

The Regional Inter-American Organization of Workers (ORIT) is a trade union organization whose objectives include promoting the strengthening of independent, autonomous, democratic, and ethical union federations in the American continent that fight for political, social and economic democracy, and constantly put into practice the concepts of international worker solidarity.

ORIT was founded in Mexico on January 12, 1951, and today includes 33 national union federations from 29 counties in the Americas. ORIT is the hemispheric branch of the International Confederation of Free Trade Unions (ICFTU), and it brings together more than forty-five million workers.


PLEASE NOTE that my ability to transcribe fuzzy recorded Spanish is, ah, less than perfect. So there are a number of gaps in the transcript, indicated by ellipses, and a number of places where I took my best guess as to the phrasing, indicated by brackets and question marks. That said, I certainly got the sense of what Ivan was saying, even if I didn't catch every word. He has some interesting things to say particualary in regard to public workers in Venezuela. His overall attitude towards the current state of unionism in Venezuela is fairly pessimiatic, with a bit of a sense of "a pox on both your houses" regarding the CTV and the UNT.

At any rate, read what he says and decide for yourself.
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Interview with Ivan Gonzalez
March 17, 2005
Caracas, Venezuela


Can you tell me a bit about your work with Orit?

ORIT, as you know, is the regional branch of the International Confederation of Free Trade Unions, the ICFTU. From here in Caracas we work for the entire continent. So the first [point to understand] is that our work isn’t an operation in Venezuela; it’s an operation in all the nations of the continent. Our center of attention isn’t only Venezuela. . . . we respond to union activity in the countries of the American continent, and what we do is directed towards all those countries. Basically the Latin American nations [although their ambit also includes North America.] And thus, this office functions as the leadership of the region, not the leadership for Venezuela.

And are there offices in other countries?

There’s a regional office in San Jose, Costa Rica, for Central America, Mexico, and the Caribbean, and an office in Paraguay for all the Southern Cone. And we, owing to our geography, are closest to the Andean nations, but we equally serve other countries of Latin America and the Caribbean.

So we are engaged with many issues, and Orit’s issue is humans as workers. [Within this focus, areas of concern include] education, gender, youth, [and others]. And there is the issue of human rights – human rights of workers. This is the part that corresponds to my work.

Right now I work with different people most of whom are concentrated here, and my colleagues are basically Venezuelan. But we also cooperate with the people in Paraguay, in the office in Colombia (?), in Mexico. We have a team of more or less 25, 30 people that make up Orit. But only a part is here in Caracas, basically the secretary’s office.

Yet since labor issues have to do with human rights, of course we are closely following what has happened in the country [Venezuela] this past year. We’ve been here 11 years; before I was in Mexico. [Not clear if this refers to Orit headquarters or just to Gonzalez himself.] And of course we’ve been concerned about the political process in Venezuela. It’s been very complicated for us. Because being an international labor organization, it’s very difficult to separate what happens in the country from what may be the problem of union elections.

From the beginning, we have stood up to recover the rights than labor unions possess -- whichever union, in whichever part of the world – to define the form in which they organize themselves. . . . based upon the principle of union autonomy as interpreted by the 107th(?) convention of the ILO. And in this sense, not just here. In any other country we also question interference by the government or by employers in the union leadership structure.

This principle [was evident?] when the [Chavista] political process in Venezuela began, and one expectation was that [this would be an opportune moment to consider] the labor union issue. Of primary importance was that the workers be the ones to decide the direction of their unions.

And they questioned the 2001 union referendum because it was an abusive form of interference with [the leadership structure of] the national union confederation. Nevertheless, the Venezuelan unions [belonging to?] the CTV, which is our affiliate, decided to accept the referendum and take the question to the national electorate. It appeared a necessary [step?] towards renovating the labor movement in Venezuela.

Nevertheless, it was felt that this . . . was going to be the form in which the unions would affirm their rights. So then . . . all the money remaining in the workers’ treasury went to electoral causes. . . .

We also continue [opposing?] any action that resembles interference by an external power in trade union elections. In fact, the constitution itself – it isn’t just us that say this, it’s mentioned in the Venezuelan constitution – the constitution gives the CNE [the National Electoral Council, one of the five branches of the Venezuelan government] this jurisdiction as part of its function. And this violates all standards of human rights – that the CNE is permitted to supervise, to organize the unions’ electoral process.

Nevertheless . . . this is what is happening now with the union leadership: . . .after this whole history of the coup d’etat, of the petroleum stoppage, of the massive firings, of confrontation – even the detention of Ortega, it appears that finally the CNE – [after pressure from] the Ministries of Labor and Rights[?] during the past year – it appears that the CNE in these last few days recognizes that it can’t interfere, that it should not interfere, in what is properly the business of the unions.

In recent months, we have also been saying that the entities in power need to continue working towards solving the union crisis in Venezuela – that instead of bringing in more problems, they need to help bring about solutions. So it seems to us that ... a decision by the CNE would help very much to clarify the union issue. a decision that permits the UNT, the CTV, CODESA, all the unions to [hold their elections], such that only if it suits the unions could [the CNE take part in arranging the elections.] It seems to us that this would be the ideal way out of this history, that has to do basically with the definition of – who makes up the union organization and how its authority will be structured. This would be a great contribution to the crisis that’s been extant for the last four years, five years, I don’t know how many years.

Yes, and recently, in the dialogues between the CTV and the CNE, in the past few days they arrived at some type of an agreement. What do you think about this?

Yes. . . . it appears that there’s an agreement to permit [the selection of union leadership?] I don’t know where it will end up.

We know that – there was a proposal, there’s a regulation that the CNE prepared—

From December 20th?

Exactly, that they prepared last year, but that hasn’t been applied yet . . . in the final analysis, this regulation will be modified, will be gone over with the unions. What took place last week with the CTV – which hadn’t sat down with the CNE for years – with the president of the CNE [and the CTV], there is a possibility . . .

In fact, we know for example that the Labor Ministry of Venezuela has rejected the CNE’s interference and has said that it [violates?] the Labor Law of the Constitution.

It looks as though – that if one listens to the opinions of the UNT with respect to what the CNE is doing – I don’t know if there is such an opinion from the UNT. Do you know?

No, I haven’t heard of one.

It seems as if the CTV [?] it well. Although there is an opening, and this appears important to us. What the results will be, I don’t know, , because it’s an issue that the Venezuela unions must resolve . . . as Orit, we can’t participate, because it’s the business of those in this country . . . and they are reaching a way out, the accord at which they are arriving . . . [we hope] that this way out will be the best solution for the unions. In fact, Orit’s position in these last two years has been dialogue . . . trying to facilitate an exit that [will benefit the] Venezuelan union movement. Whatever it may be.

Although our affiliate is the CTV, for approximately the past year and a half [we have been developing] a closer relationship, a dialogue with the UNT. . . . We believe it is important that what is decided in the country be [?] for the workers, no matter what type of union they may have, or where that union originates. So we say our role in recent times has been to facilitate a dialogue . . .

Rather than confrontation, Orit, in this past year and a half, has tried to [serve as] a bridge, an exchange both with the government and with the union centrals that aren’t affiliates with Orit. Basically with the UNT. . . . because we believe it’s important to become familiar, to listen, to understand. . . .

Because there’s a lot of confusion externally. Our affiliates are confused; they have differing positions concerning what’s happening here; there is much debate, many confrontations over what happened in Venezuela. Because some . . . challenge everything the government has done, oppose it, believe it’s absolutely incorrect. And others are absolutely in favor [of what the government has done]. Thus our role is like, in this sea of contradictions, in which one affiliate thinks that [Chavez] is a marvel, and another thinks that he’s a dictator, how to say which is the reality . . .?
. . .
Clearly, there is an equilibrium. [between seeing Chavez as a marvel or as a dictator]

This has been a bit of the role we’ve played in recent times – having a balanced vision of what happens. And how to understand this process, and how to respect what has taken place here. Of course, that doesn’t mean that one must make concessions were that are not made in other regions. But in other places as well, we [would challenge? are challenging?] a democratic government that violates human rights, in whatever part or the world – just as we [would condemn? are condemning?] what a dictatorship or a totalitarian regime does.

We aren’t complacent with one and not with the other. [We follow our] principles. . . . But also, understanding what can be done here, for this reason the result of the [August 2004] referendum . . . was very important . . .
We believe the recall referendum of last year was very important. Clearly [the people] had the opportunity o decide what to do with President Chavez. They decided that he would stay. Period. This is the democratic decision, right? I’m not happy that Bush became president of the United States, but the people of the U.S. spoke and made him president . . . I don’t like him—

Me neither. Yet I wouldn’t want another country to overthrow Bush, even though I hate him.

Yes. Because if things were that way, we would [be giving the lie] to democracy . . . So, we believe that this cannot [be] -- that a coup d’etat, that unconstitutional actions, that external pressure, be [the factors] that determine the nation’s destiny. This principle of sovereignty is very important to us . . . And what occurred in 2002 with the coup [demonstrated that democracy cannot be forced by means that are not democratic?]

In general, what do you think of the situation of unions in Venezuela? Because they’re not that strong...

I personally have been more or less the [strongest critic??] of the issue of union elections in Venezuela; [prior to the 2001 elections] I was saying that the union elections would give us the opportunity to reaffirm our union. It opened up the possibility of ending this history of interference by political parties, of ending anti-democratic union practices – of placing unions in position to face the challenges of the times. Where they haven’t been for twenty years. . . . That Venezuela [could benefit from?] unions renovated under democratic conditions . . . capable of assuming their repsonsibilities in the face of change. Not only in the country but in the world.

And this opportunity was lost in the election. Because in the final analysis, the election ended up being part of the political struggle, Chavismo and anti-Chavismo. So what happened? We now have weakened unions, perhaps more so than before, and with a situation of . . . collective bargaining which [covers] fewer workers under contracts. . . .

[We now see] a multiplicity of unions and of union leaders, supposed leaders, which in reality shows greater weakness. [The CTV is not representing, is not fighting for these workers.?] But neither is the UNT. What’s happening is that the level of union affiliation in Venezuela is at this moment no more than 8% of the economically active population. [?] the formal sector of the economy.

If one talks about 8%, shared between unions, neither confederation has – the CTV doesn’t have 8% affiliation. The CTV, up until 2001, had approximately 1,200,000 members. Approximately. Possibly less, in that moment. Fundamentally they were in the public sector.

This was back then. Currently, it’s difficult to obtain these figures. But the CTV’s membership [has fallen], for many reasons – because the unions have [disaffiliated?], because in the petroleum company [PDVSA] half the workers were fired, because [?] have some in the public sector.

This doesn’t mean that unions have disappeared. . . . but it doesn’t appear that those workers are now affiliated somewhere else. Those who left the CTV, I don’t believe that the UNT now has them.

Then they’re not in any union?

They’re not in any union. Because much – what the UNT says, for example, that they have [capitalized on the discontent of?] the workers in the CTV, and that now they are affiliated [with the UNT?]. Many workers, for example in the public sector, are members of the federation that belongs to the CTV and are also members of the federation that belongs to the UNT. In Sintrasen? [name of union] in the public sector.

Many docents [teachers in the missions] – who are an important part, approximately 200,000 workers – are in different local unions right now. [??] maintain a national union of teachers – you see? There are two or three types of affiliation. . . . [For these reasons] the UNT in reality has not managed to represent a strong force for workers in the public sector.

Right now, nobody – I asked the UNT about it – Where are the [affiliated] unions and which are they, how many...? . . .They told me confidently that they have 80% of public sector workers affiliated. But where is this demonstrated? Where is – what are the [names?] of the union? Nobody knows. . . . Those who were in the CTV federation are now in the UNT’s federation. But the CTV tells us that they remain affiliates of the CTV. And the UNT too. So where are they?

The government says that for purposes of collective bargaining in the public sector there are x number of affiliated workers. And on that account the federation affiliated to the UNT is the majority union. But the CTV continues to say that it represents those same workers. So. Where is the reality?

And in contract negotiations for these workers, who represents them?

Nobody knows. Where is the registry of the unions? I don’t know where it is.

So, one thing that would help in defining these unions, if they do it, would be [to hold elections] right now. If the UNT and the CTV hold elections, we will be able to see – if there’s no fraud, if there’s no fraud in either, we’ll be able to see – approximately how many they really represent. But I don’t [think] . . . that they will arrive at more than a million members...

A million in all the confederations?

Between them all, I believe they reach one and a half million.

And the numbers really aren’t known. Why? Because many of the workers that are part of the missions, for example, part of the government’s social programs, many of the workers aren’t unionized. They’re cooperatives. . . . They’re limited-term contracts. Today there are many modes of work that [don’t allow for] worker membership in unions. There are a lot of people now who are working, especially those who have been employed by the government, the majority of whom don’t have any union federation. They’re cooperatives, they’re.... associative forms of work that are not unions.

So, [we have] these forms of subcontracting that are not [subject to collective bargaining??]; they‘re cooperatives, they’re subcontracted, they’re – and because of this, [the growth of jobs??] in the missions doesn’t mean that they are union workers. And this is a major problem. It’s weakened collective bargaining in the public sector, and weakened the unions.

And neither the CTV...nor the UNT knows how, has [taken up?] the task of unionizing these new people who are working in the government’s social programs. Among other reasons, because they don’t belong to a real category of workers.

. . . the difficulty with the workers is like that with informal workers. They’re like, they don’t really have an employer, they’re paid through a cooperative or a subsidy. They’re not on a payroll. [Or] they’re contracted for three months. You see? They’re forms – here and now, the situation is very complicated.

What type of work are these three-month, six-month contracts?

They’re used quite a lot in the petroleum sector. The PVSA payroll has been reduced, the payroll of Venezuela’s petroleum sector has been reduced. After the firings, after they kicked out 15,000, 20,000, I don’t know how many thousand... These thousands that were fired . . . have not been replaced by other workers.

So – about 18,000 workers were fired [for abandoning their posts during the 2-month petroleum stoppage], and there are not now 18,000 new workers?

Exactly. There aren’t 18,000 new workers, but there are other workers. But these workers aren’t on the [PDVSA] payroll.

They are, for example.... [PDVSA?] contracts with Company X – Exxon-Mobil, Chevron....to explore a zone for . . . petroleum. From this contract, with this they extract a concession. That company in turn has a number of workers, but then subcontracts – [to workers] that aren’t PDVSA employees, neither employees of this company, but that are subcontracted from [another] company. . . . 10, 20, 30, 40, however many they need. And these workers that work on the subcontract are not dependents/employees of either the company or PDVSA. . . . This work [subcontractors] normally doesn’t have unions. This work normally doesn’t have a collective contract.
We have this problem in the United States, of subcontracting.

Of course! There are many [businesses?] doing this. It’s the new form of labor flexibilization. . . . and we [feel that it has] grown through the medium of the revolution. It creates problems for labor unions. For whichever unions, Chavista or anti-Chavista, opposition or revolutionary. Whichever union doesn’t attack this problem is doing wrong.

And there is no response. The UNT doesn’t have one . . . [these workers] have lost social protections. They don’t have Social Security, they don’t have salaries equivalent to other workers . . They don’t have – normally their workplace environment, health and safety gets little attention. . . .And they have a very short stay. Three-month, six-month . . . contracts. They’re workers who are very unprotected/insecure. . . .

And then there’s informal employment, of course.

And what do you think needs to be done?

I don’t know. I don’t know what they need to do, but what [I do know] is that if nothing is done, within five years we won’t be talking about either the UNT or the CTV, because [there won’t be any unions.]

Because you know what the other problem is . . . it’s that both the CTV and the UNT, perhaps less so for the UNT but more so for the CTV, have stuck themselves into the heart of the political conflict. They’ve forgotten about union issues – about defending workers, fighting for their conditions of work, collective bargaining. . . . They are accused of forgetting their labor union responsibilities, their work as labor unions.

Look, the UNT, or many of the leading members of the UNT, [are government workers?] – so, one, the CTV, attacks the government, and doesn’t do its union work, and the other union defends the government and doesn’t do its union work either. And this is a problem. . . .

There are those who are against the government, yes, certainly, but you cannot forget that you have members. There are those who – [I?] believe in this government, yes, but you cannot allow the government, in the name of [the projects it is undertaking?], to violate workers’ rights. Because this is what’s happening. The UNT avoids questioning what it knows is wrong, because if they question it, it could [weaken??] the revolution. . . . If you can’t defend your fellow workers against the employer, public or private, this doesn’t look like unionism.

. . . We are going to have an extended period of labor union weakness in this country, and while they are already rebuilding a labor movement, in the meantime both confederations . . . have ceased to remember that their role is that of a protagonist for the workers, independent and autonomous . . . The union cannot lose sight of the principle of defending the members it has.

The union movement in the United States . . . if it [begins] to defend the government when it’s Democratic, and only attack Republicans, it’s dead. The same with what’s taking place in Brazil right now. If the CUT and the [??] simply defend Lula, and don’t defend the workers, within a year they won’t [exist any longer] in Brazil.

Of course a trade unionist can have a political opinion/project, can support a president, can campaign for a party, this absolutely is understood. But what they cannot lose is their responsibility as a labor union.

The union leadership in Venezuela, of one camp or the other, needs to finish, now, clarifying what are its real union [goals, responsibilities?]. Meanwhile, the workers will remain more or less [?], whether they’re in the UNT or the CTV. So, what is our role? To try to assist in such a way that this process will be the least traumatic, that it will defend workers’ rights, that it will respect democracy, and that whatever union it may be, be it the CTV or the UNT, or CODESA, etc., that it will be strong enough to defend [workers] in the face of pressure from the government, from private employers, from the multinationals, from whatever it may be.

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Aquí, por fin, está la transcripción y la traducción de mi entrevista con el senor Ivan Gonzalez. Iven es Coordinador de Derechos Humanos y Sindicales de ORIT. ORIT es la organización de las confederaciones nacionales sindicales en las Américas; también es el rama regional de la CIOSL. Del sitio de Web de la ORIT:

La Organización Regional Interamericana de Trabajadores (ORIT) es una Organización Sindical que tiene entre sus objetivos promover en el Continente Americano el fortalecimiento de las centrales sindicales independientes, autónomas, democráticas y éticas que luchen por una democracia política, social y económica, y constantemente pongan en la práctica los conceptos del internacionalismo obrero.

La ORIT fue fundada en México el 12 de enero de 1951 y actualmente agrupa a 33 confederaciones y centrales de trabajadores y trabajadoras de 29 países de la Región Americana. La ORIT es la rama hemisférica de la Confederación Internacional de Organizaciones sindicales Libres (CIOSL), y agrupa en el continente a más de cuarenta y cinco (45) Millones de trabajadores y trabajadoras.



OJO que mi capacidad de transcribir español grabado no es tan buena. Por eso hay un número de palabras o oraciones perdidas en la transcripción, indicadas por elipses, y un número de lugares en los cuales tomé mi mejor conjetura en cuanto a expresar, indicados por los paréntesis y los signos de interrogación.


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Entrevista con Ivan Gonzalez
17 de marzo, 2005
Caracas, Venezuela

Entonces. La Orit, como tu sabes, es la (organisma?) regional de la Confederación Internacional de Organizationes Sindicales Libres, la Ciosl. De aquí en Caracas hacemos una tarea general. Para todo el contenent. Entonces lo primero es que no trabajaron de función en Venezuela. Es una función de todos los paises del contenent. (Esto es) nuestro centro de atención no es solamente Venezeula. De hecho, hay paises donde menos (¿alquilar?) desarrollamos de Venezuela. . . . responde a la actividad sindical de los (¿?) paises de contenent. Y lo (¿que vamos hacer?) está dirigido hacia todos estos paises. Basicamente los paises latinoamericanos. Y entonces, no tenemos – esta oficina funciona como la dirección de la región, no una (dirección?) de Venezuela.

¿Y hay oficinas en otros paises?

Hay una oficina regional en San José, Costa Rica, para Centroamerica, Mexico y el Caribe, y una oficina en Paraguay para todo el Cono Sur. Y nosotros debido a uno (¿?) geographico, por ubicación, estamos mas cercano (¿?) a los paises andinos, pero igual (¿se alquilen de?) con otros paises de America Latina y el Caribe.

. . . Luego, nos ocupamos muchas temas, y el tema de ella es el humano laboral. (¿?) (preocupación, educaión?) género, juventud, (¿...?) y (¿?) comunicacion, y hay (¿programa?) (acción?) regional. . . .
Y un (¿?) tema que (/?) derechos humanos. Derechos humanos de los trabajadores y las trabajadoras. Y esta es la parte que a mí me corresponde (tocar? tocal? total?). (¿y ahorita trabajo?) con (¿) diferentes personas aqui está en un mayor numero concentrado y hay compañeros basicamente venozolano. Pero tambien (¿se depeinden?) paraguay . . . paraguay ...nosotros. Y la oficina de (/?) en Colombia, en (¿el sur?), en México. Tenemos un equipo mas o menos de 25, 30 personas que conforma la Orit. Pero aquí en Caracas hay solamente una parte de la (secretarias?) basicamente la secretararía.

Pero como los temas sindicales (tiene que ver?) con derechos humanos, sería como(¿), por supuesto vemos a estar (¿pendiente?) lo que paso aquí en (su?) pais el último año. Hemos estado aquí 11 años, desde la oficina, antes estuve en México.

Y, por supuesto, que hemos estado pendiente (hasta?) el proceso político Venezolano. Que ha sido muy complicado, muy (¿...?) con nosotros. Porque siendo una organización sindical internacional, es muy difícil que (¿) separar de lo que pasa en el pais. (¿...?) lo que sea el problema electoral sindical.

De principo, nosotros hemos reivindicado el derecho que tienen los sindicatos. Cualquier sindicato, en cualquier parte del mundo a definir? la forma que se organisa . . .. (Partir de?) principio de autonomía sindical como (¿) interpretacion de conveno 107(¿) de la OIT. Y en ese sentido, no solamente aquí. En cualquier otra pais cuestionado la interferencia del gobiero o de los patronos en la (definición?) de la autoridad sindical.

Tiene (patindo? patente?) este principio, cuando se inicie el proceso político en Venezuela. (¿?) que uno expecto fue la cuestión sindical (¿?) siempre considere conveniente. Primero que los trabajadores eran si considera que lo (¿?) cambiar lo que estaba que (¿)

¿No entendí, que los trabajadores--?

--decidieran (de lo que?) considera los trabajadores. [considerar = concern???] (¿) los sindicatos , ¿que si dían?. Querían estar (¿...concretamente ... ?) la dirección de los sindicatos. Eso . . . es la decisión de los trabajadores. . . .

Y cuestionaron el 2001 referendo sindical porque era una forma abusiva de interferencia (¿?) el centro sindical. Sin embargo, los sindicatos en Venezuela (¿traer?) la CTV que es nuestro afiliada, decidieron (¿acepatarlas para?) referendum de ido al proceso electoral. Nacional. Cosa (¿) parecido – tiene el sentido que era necesario -- como que – renovar la (conducción?) sindical en Venezuela . . .

Sin embargo, siente ese tema que sobre el derecho de (¿?brasil??), de provisión, iba la forma en que los sindicatos lo afirmir. Entonces (¿lo que tu?) conozca, lo que pasó en los (¿?), todo tuvo? la plata que se quedan de la teasoria de los trabajadores – hicen? en los (¿causas? cosas?) electoral. . . .

Lo que tambien nostroos siempre seguimos cualquier (¿) (perseguido? porto lindo?) como una intromisión – de poder externo que (¿) electoral. De hecho, la propria constitución, -- no solamente lo hicimos nosotros, (¿...?) estaba mencionado? en la constitución venezuelana? – que la constitución ¿(verbo)? CNE una competencia de (se revita?) su funcción. Y que viola todos los derechos humanos. (Ese ?) que permite que CNE supervise, (organise¿) el proceso electoral. . . .

Sin embargo, ese – es como . . . que lo que está pasando ahora –(¿ve la...?) que pasa ahora con la dirección sindical. . . . Despues de todo esa historia en golpe de estado, paro petrolero, de los despidos masivo, de lo enfrentamiento, incluso la detención de Ortega, pareciera – pareciera que finalmente el CNE, (¿?) el Ministro de Trabajo y Derecho(¿) el año pasado. Parecia que el CNE eses últimas días reconoce que no puede intervenir, que no debe intervenir, en que es el asunto que tener? los sindicatos.

Nosotros hemos estado en los últimos meses tambien diciendo que es necesario que los (¿?entitos poderes??) continua (¿ese solviente?) la crisis sindical en Venezuela. Que no – no le incorpore mas problemas, (en lo que)? ayudan a solucionarios. Entonces nos parece que es el último – de parece que una acción de CNE ayudaría mucho a que el tema sindical se pueda aclarar. Sí, que se permita que la UNT, la CTV, CODESA, todo los sindicatos toman (¿gano sus elecciones?) y que solo sea necesario si con (¿ciere?) convienente los sindicatos pueden (¿vea respaldos?) al CNE. Si esa así, nos parece que sería la salida ideal de esta historia que tiene que ver basicamente con la definición de la – quienes componen la organización? sindical y como serían esa autoridad. Eso sería una gran contribución a la crisis que tenía última 4 años, 5 años, no sé cuantos años.

Y recientemente, en los diálogos entre la CTV & CNE, hace unos días había algún tipo de acuerdo entre ellos. ¿Que piense sobre este?

Si. Allí, creo que hay una (iclusionaveamienta??) parece que – por eso (¿) -- parece que hay un acuerdo para permitir que (¿desagana?) dirección. No sé en que terminos.

Nos sabemos si – había un propuesto – hay un reglamento electoral que el CNE preparó--

¿El 20 de diciembre?

Exacto, que (¿ó?) el año pasado, pero que nos (¿se aplicó?) todavía, no sabemos (¿) técnico (¿a sión?), y finalmente, ese reglamento va a ser (¿-ado), va a ser modificado, va a ser conceptado con los sindicatos. Lo que (¿dicen?) que la semana pasada la CTV – que no tenía años por sentarse con el CNE (¿p...?) con el presidente del CNE y hay una posibilidad que (¿??se ká???).

De hecho, sabemos por ejemplo que el Ministerio de Trabajo de Venezuela ha rechazado? la interferencia del CNE y ha dicho que ello (¿..?) la Ley de Trabajo de la Constitución, el CNE.

Este..parece que – que si (¿?) escuchar a las opinones de la UNT con respeto a lo que está hiciendo el CNE – no sé si hay algún opinión de la UNT. ¿Tu conoce?
(no...)
Parece que la CTV lo (¿embe?) bien. Bien que hay una apertura, y eso nos parece importante. Como resultará, no sé, porque es un tema que (¿) que resolver los sindicatos en Venezuela, pero no (¿me temores?) -- como Orit, no podemos participar porque es un asunto de (¿?) que primero (que ¿?) y temos? el pais? y logran la salida, el acuerdo que llegan? . . . que la salida sea la mejor para los sindicatos. De hecho, la posición del Orit los últimos dos años ha sido ¿[diálogo]? venezolano ¿? trata facilitar una salida que (¿..???) sindical venozolano. Cualquiera que sea.

Aunque nuestra afiliada, la CTV, desde hace? un año y medio, aproximamente ¿?, de ¿? una relación de proximidad, de cercanía, de diálogo con la UNT y como (¿??) sindical en Venezuela. Nos parece que es importante que lo se resuelva en el pais sea (¿..?) los trabajadores y las trabajadoras? y ¿..? independientemente que tipo de ¿ sindical que tengan. Y hay donde -- de donde provengan ese sindicato. Entonces, digamos, nuestro papel en este tiempo último ha sido ¿? a facilitar? . . .

Mas que confrontar, la Orit, en este último año y media, ha intentado ¿interese? un puente ¿? eso intercambiante?. Tanto con el gobierno venozolano como con los ¿? sindicales que no son afiliado a la Orit. Basicamente con la UNT. Tu puedes?, y quiere preguntar a la UNT que sentido (si ese vero??) porque nos parece importante conocer, escuchar, traver?, entender. . . .

Porque hay mucho confusión, externamente. Nuestros afiliados tienen confusión, tienen posiciones? distintas sobre que pasa aquí, que hay mucho debate, mucho confrontación por lo que pasó en Venezuela. Porque unas – . . . – cuestionan todo que ha hecho el gobierno, ha enfrentado a lo que, piensen absolutamente incorrecte, y otras están absolutamente en favor de lo que ¿??. Entonces, nuestro papel es como, en ese mar de contradicciones, que una afiliada que piensa es una maraivilla, y otra que piensa que es una dictadura, ¿como decir cual es la realidad. . .?.

...

Claro, hay equilibres.
(¿Ese ha sido?) un poco el papel pncsen el último tiempo -- como tenemos? una visión equilibra de los que pasa. Y como comprender este proceso y como respetar lo que ha pasando aquí. Si, que no significa que ¿tuvo que hacer? concesiones que no hace en otras partes. Pero ¿en otros? cuestionamos a lo gobierno democrático que viola los derechos humanos en cualquir parte de este mundo – tanto como condenamos lo que dictadura o una regimin totalitaria hace tambien.

No es que somos complaciente con uno y con otro no. Somos (¿la vieja ... cumplia?) los principios. . . . Pero tambien, entender que lo que (¿puede hacer?) aquí, por eso ¿resulta? el referendum de los . . . fue muy importante – . . .

No entendí...

Que nos parece importante que el referendum ¿?se dic?? El referendum del año pasado, revocatorio. Claramente la ¿entea? por yo tenía la oportunidad de decidí que hacer con el presidente Chavez. ¿Han decidido? que se queda. Punto. Esa es ¿la decisión? democrática, ¿no? . . . A mi no ¿? que Bush fue presidente de Estados Unidos, pero los estadounidenses lo dijeron presidente. ¿? respecto. A mi no me gusta.

Yo tampoco. Pero no quiero que otro pais golpear a Bush, aunque odio a Bush...

Si. Porque si es así, vamos a (¿...mentira?) la democracia . . . . Entonces, nosotros creamos que ese no puede (¿mentir?). Que un golpe de estado, que las acciones inconstitucionarias, que la presión externa, sean la que determinen el destino del pais. Ese principio de sobernía ¿es? importante (¿de ...para nosotros?). ... Y eso es lo que pasó el 2002 con el golpe. ¿..? (¿se reserve de la manera?) democrática que no puede forzar por lo (¿?) que no son democrática(s).

...(in general, what do you think of the situation of unions in Venezuela? Because they’re not that strong...)

Yo, en lo personal, (¿he sido mas o menos?) (el crito?) mas (chicoso?) el tema electoral venezolana sincdical, decía que – las elecciones sindicales nos damos la oportunidad para reafirmar nuestro sindicato. Era una posibilidad de acaba con la historia de interferencia de los partidos, de acaba con prácticas anti? democráticas de los sindicados -- ¿? de colocar el sindicato como -- en una ¿? posición para enfrentar a los desafíos en ese tiempo (¿..?). Que no (¿?) de hasta 20 años, (¿?dinero no hace se punta??). QueVenezuela ¿? sindicatos renovado con una condición democrática pero de (¿macuna...?) ¿ para capar de responibilidad?. A los cambios. No solamente en el pais sino en el mundo.

[elections were an opportunity to break with the tradition of party interference]
[but we lost this opportunity in 2001 because of Chavez/anti-Chavez confrontation]

Y esta oportunidad se perdió en la elección. Porque al fin la elección queda siendo parte de la confrontación política, Chavismo y anti-Chavismo. Entonces, que pasa? Tenemos ahora sindicatos debilitados, mas que antes, quizás, y con una situación de (¿...?) negociación colectiva que apara? menos trabajadores – con una ¿?acto negoción??.

Una multiplicidad de sindicatos y de dirigencia -- ¿sepuesta? dirigencia – que lo que en realidad (¿.. muestra..?) mayor debilidad. Porque lo que dice la CTV, que yo? son ¿..militaria??, ¿..sienta...?, ahora mismo esta en cuestión. Que ¿? que hacer. *come back to this part*

[atomización de sindicatos]

Pero la UNT tampoco lo es. Lo que pasa el nivel de afiliación en Venezuela no pasa en este momento el 8% de la población economicamente activa. (independenmente?) el sector formal de la economia.

Si habla de 8%, el margen de reparte de los sindicatos en esta afiliación ninguna central – la CTV no tiene 8% de afiliación, si. La CTV, hasta 2001, tenía aproximamente 1,200,000 afiliados. Aproximamente. Posible que menos en ese momento. En esto momento –
¿Cuanto?
1,200,000 de afiliados. Fundamentemente del sector público. Ahorita ¿? sector público.

Eso ¿fue? en aquel momento. En este momento, dificilmente esta cifras puede? obtener. Pero la ¿? afiliación de la CTV por muchos razones, porque los sindcatos han ¿? afiliación, porque en la ¿empresa?? petrolar?? la mitad de los empleados fueron despedidos, porque en el sector público han venido (¿?de sindro anómina???).

Eso no sigificó que haya desaparecido? sindicatos. O siendo? pareceno? sindicatos. Pero no (¿?parece que los??) trabajadores están ahora afiliado en otra parte. Esos lo que fueran de la CTV, yo no creo que tenga la UNT.

¿Que no están en ningun sindicato?

No están en ningun sindicato. Porque mucho – lo que dicen la UNT, por ejemplo, que yo? han capitalizado de contento los trabajos de la CTV. Y (¿que son los ¿?) que están afiliados en la ¿?? Muchos trabajadores, por ejemplo en??? la sector pública, están afiliados en la federación que está en la CTV y también están afiliados en la federación que está en la UNT. En Sintrasen?. En sector pública.

Muchos docentes – que una parte importante, son aproximamente 200,000 trabajadores – están en distintos gremios ahora mismo. ¿...? mantener un sindicato nacional de maestros -- ¿entiende? Hay como dos, tres tipos de afiliación . . . la UNT no ha logrado representar realmente en el sector pública una fuerza importante de trabajadores.

Ahora mismo, nadie – yo lo preguntó a la (¿compania? y?) a la UNT. ¿Donde están los sindicatos y cuales son, cuantas son ¿..? Confiable, yo dicen que tienen afiliados el 80% de trabajadores sector pública. ¿Pero donde se muestra eso? ¿Donde está – cuales (el nombre?) al sindicato? -- nadie lo sabe. . . .. Eran de la federación de la CTV a la? son de la federación de la UNT. Pero la CTV nos diga? sigando afiliados de ella. Y la UNT tambien. ¿(¿?) donde están?

El gobierno dice que por contratión colectiva en el sector público hay x cantidad de trabajadores afilaidos. Y por tanto esa federación que está afiliado a la UNT es la mayoritaria. Pero la CTV sigue diciende que esos mismos trabajadores ellos mismos los representan. Entonces, ¿Donde está la realidad?

(and in contract negotiations for these workers, who represents them?)

Nadie lo sabe. ¿Donde está la nómina de los sindicatos? Yo no se donde está.

Entonces, una cosa que ayudaría (¿la definiciones?) sindicales, si se hacen, era ¿(verbo)? la ?-idad los sindicatos ahora mismo. Si la UNT y la CTV hacen elecciones, vamos a poder saber – si no hay trampa, si no hay trampa en ninguna, vamos a poder saber -- aproximamente cuanto realmente represente. Pero yo no – que hay llamada? de millón – que no llegan mas de un millon afiliados ¿..?.

¿Un millón en todas las confederaciones?

Entre todos, yo creo? que llegan un millón y media.

Yo realmente no – sabe los otros, ¿porque? Porque muchos los trabajadores que están incorporados, por ejemplo, con las misiones, con los programs sociales del gobierno, muchos de los trabajaodres no son sindicalizados. Son cooperativas. . . .Son contratos a tiempo determinado. Son subcontratistas de otros contratos. Hay muchas modalidades? ahora que han (dispectado?) la afiliación de los trabajadores en sindicatos. Si hay mucha de la gente que está trabajando ahora, especialmente que han estado ¿? de empleo? -- ¿..? de gobierno – la mayoría de ellos no tienen ninguna federación? sindical. Son cooperativas, son (phone ringing) – formas asociativas no sindicales.

Este – entonces, esa forma de subcontratación que no son (¿...?) colectivos; son cooperativas, son subcontratos, son -- la ¿..? misiones, por eso, no significa que son tradajodores (¿...?) sindicalmente. Y ese es un gran problema. Y eso (¿he debilito?) la contratación colectiva, en la sector pública, y debilitado? los sindicatos.

Y eso no sabe tanto la CTV – por supuesto (¿..porque.?) , pero tambien no sabe la UNT, la UNT no tiene ¿iendose trabajo para sindicalizar a todo esos nuevos personas que están sigiendose los programas social del gobierno. Entre otros cosas, porque no tienen una catagoria de trabajadores realmente.

¿Una catagoria de trabajadores?

(phone ringing) -- como trabajodores realmente, como un – Entonces, ¿? dificil con los trabajadores – son como informales. Son como, no dependen en un patrono realmente, están – les pagan una cooporativa? o ¿? subsidio. No están en una nómina. Son contratos de tres meses. ¿Entiendes? Son formas – es una situación muy complicada aquí ahora.

¿Que tipo de trabajos son los contratos de 3 meses, contratos de 6 meses?

Mira, son ¿...? se están utilizando mucho en ¿? petrolera. La nómina PDVSA se ha reducido, la nómina de la pertrolera venezolana se ha reducido. Despues de despido, despues que botaron 15 mil, 20 mil, no sé cuantos mil... Esos mil que se despidieron no han . . . No. No han sido sustitudos por ¿? trabajadores.

¿Este – de este, como 18 mil trabajadores fueron despedidios, y no hay 18 mil trabajadores nuevos?

Exacto. No hay 18 mil trabajadores nuevos, pero si hay otros trabajadores. Pero esos trabajadores no son parte de la nómina de ¿?.

[end of side 1]

De – son, por ejemplo, (¿federation?) contrata con una empresa x -- Exxon-Mobil, Chevron, ¿? – la protación? y la exploración de una zona, para ¿..? petroleo. De? esta contrata, con esa extrae? una concesón. Esa empresa, a su vez, tiene ¿una cantidad? de trabajadores pero luego subcontrata – que no son trabajadores de PDVSA, ni de su empresa, pero lo que subcontrata a una empresa ¿...?. 10, 20, 30, 40, los que necesita. Y esos trabajadores que trabajan en la subcontrata no dependen ni de ¿? -- ¿..?? ni de PDVSA. Si no tienen empresa, subcontratista.
Ese trabajo normalmente no tiene sindicatos. Ese trabajo normalmente no tiene contrato colectivo.

Tenemos este problema en Estados Unidos tambien, de subcontratación.

¡Claro! Hay muchas ¿? haciendo esto. Es la nueva forma de flexibilación laboral. Nosotros? aquí presente, y ¿? (¿siendo que ha?) aumentado de medio? de la revolución. Hicen problemas por los sindicatos. Por los sindicatos cualquieran, Chavista o anti-Chavista, esqualido o revolucionario. Cualquier sindicato que no ataque ese problema está mal.

Y no hay respuesta. La UNT no la tiene, ¿..ores? son deprotegidos socialmente. No tienen seguro social, no tienen ningun ¿? salario? que otros trabajadores, . . .. No tienen – normalmente son poco atendido en cuantros? de seguridad y ambiente de trabajo. . . .

Y tiene una permanencia muy corta. 3 meses, 6 meses, (¿cave?), que ¿yo quienen? ¿? a contrato. Son trabajadores muy desprotejidos?. Entonces, ese empleo (¿quedo mentado?). Y el empleo informal?, por supuesto.

¿Y ...? (what do you think needs to be done?)

Yo no sé. Pero yo no sé.que tienen que hacer, pero lo que ¿? es si no hace nada, no ¿hablmaos? dentro de 5 an~os de la UNT ni la CTV, (¿y que si no han los sindicatos?) Porque sabe cual es el otro problema, ..., es que tanto la CTV como la UNT, quizás menos la UNT, pero más? la CTV, se han se ¿metido? en el conflicto politico. Se olvidaron de los temas sindical. De defiende de los trabajadores, lucha por sus condiciones de trabajo, de negociones colectivas. . . . (¿?¿acusó de olvidar su responsibilidad???) sindical. Su trabajo sindical.

Mira, la UNT, o mucho de los compan~eros la UNT ¿? cabezan? del gobierno – entonces, uno, la CTV que ataca al gobierno, y no hace trabajo sindical, y el otro sindicato que defende al gobierno y no hace tampoco trabajo sindical. Y ese problema. . . .

Hay ¿quien contra? el gobierno, ciertemente, si, pero no tu puede olvidar que tu tienes ¿un/no? afiliado. Hay quien – yo creo en este gobierno, si, pero tu no puedes permitir que el gobierno, en nombre de ¿? que se hace, viola los derechos de los trabajadores. Porque eso es lo que pasa. ¿Los..? la UNT se evitan a cuestionar lo que lo sabe que está mal, porque si lo cuestionan, puede(¿...?) la revolución, de su ??. Ese un problema ¿?. ¿? sindical. Si no puede defender a sus compan~eros frente al patrono, públio o privado, no ¿parece? sindicalismo.

Lo que (¿?podemos estar bien??) es que – vamos ¿a ten? un tiempo largo de ¿debilidad? sindical en este pais, y mientras ya recompnen un movimiento sindical, mientras tanto uno como otro que ¿...intreses? terminan de entender que su papel tiene que ver con ¿?protagmiso?? sindical, independiente y autónomo. . . El sindicato no puede perder la perspectiva que el principio defender los afilidos que tiene.

Los sindicatos en Estados Unidos si se ¿--ican ...? porque son demócrata. A defender el gobierno cuando son demócrata, y solamente atacan el repúblicanos, está muerte. Tanto con que pasa en Brasil ahora. Si la CUT y la ¿? (¿te indica?) defender Lula, y no a defender los trabajadores, dentro de unos an~os no ¿..trabajan? en Brasil.. . .

Un sindicalista puede tener, por supuesto, un ¿proyecto? político. Puede respaldar a un presidente. Puede militar tu partido, eso absolutamente lo ¿entenden?. Pero lo que no puede ¿perderse? es ¿..? responsibilidad como sindicato. . . .

¿como?

La dirección sindical en Venezuela, de un o otro bando, tiene que terminar, en un momento, de aclararse cuales son los realmente los ?? sindical. Y cuales son los ¿? sindical. Para eso vamos a ¿entrar? en un periodo todavía. Mientras tanto, los trabajadores van a estar en ¿...?. Si están en la UNT o si están en la CTV, ¿?, mas o menos. .... ¿Entonces, cual es la ¿? como nuestro? Tratar de ayudar a que ese proceso sea lo menos tramatico, que se defienda los derechos de los trabajadores, que se respeta la democracia, y que la ¿? sindical que sea, sea la CTV o sea la UNT, CODESA, ¿?, sea suficientemente fuerte para defender frente la presión del gobierno, de los patrones privados, de los transnacionales, de lo que sea. . . .

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