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jueves, mayo 19, 2005

Entrevista con Gabriela Martinez: La feminizacion de la pobreza

María Gabriela Martínez trabaja en en equipo de investigación de Provea, el Programa Venezolano de Educación-Acción en Derechos Humanos. Provea, una organización no gubernamental de derechos humanos que nació en 1988, tiene como misión la defensa y la promoción de los derechos económicos, sociales, y culturales. Su informe anual, que tiene información y cifras sobre muchos aspectos de la sociedad venezolana, se puede encontrar a http://www.derechos.org.ve.

El tarea de Gabriela Martínez se enfoque en el trabajo y los derechos laborales, con un énfasis especial en los temas que afectan a las mujeres trabajadoras. Como siempre, todos errores de transcripción, ortografía, o gramática son míos.

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María Gabriela Martínez
April 29, 2005
Caracas

LA: ¿Primero, si puede contarme un poco sobre Provea, su cargo dentro de Provea?

[Vea descripción arriba]

GM: Tendencias del mercado de trabajo venezolano . . . Verdad, como [¿?] aproximación. Tenemos tazas de disempleo que están entre el 14 y 17 por ciento, 13 y 17% en los últimos años. Ha habido uno aumento en la cantidad del disempleo. Por género, las mujeres en los últimos años habido? una tendencia al aumento del disempleo.

Sin embargo, éste tampoco [¿...?] ha sido bajo el disempleo. Fue bajo en la decada los sententa. En los ochenta y noventa ha aumentado el desempleo. Llegó a tener, a ver, un 20% de desempleo durante el año 2003. No todo del año 2003 pero en febrero 2003 fue el aumento mayor del desempleo que fue tambien [¿poco productor?] en la huelga general que [¿..urgencia?]. Eso realmente [cola?], ha afectado muchísimo la economía y con [cola?] durante todo de 2003 el nivel de desempleo.

Sin embargo, entonces, el desempleo, lo tenemos ese cifra que fue [¿?] alta pero no tan alta. Luego tenemos que el desempleo de las mujeres siempre es mayor que el desempleo de los hombres que – la mitad de las mujeres salen [¿ocan?] trabajo. [¿?]itiva un indice de desocupación de las mujeres.

Hay mujeres que quedan en casa que no salen [¿ocan?] trabajo, que está por la orden de 50 por ciento. La mitad de las mujeres en edad y posición de trabajar, no buscan trabajo. De la otra mitad que sí buscan trabajo, simpre como entre el 17 y 20 por ciento está desempleado. Entonces, allí tenemos como una participación – poco participación de las mujeres en el mercado de trabajo. Si suma las mujeres que no salen a trabajar con las que no consigen empleo. Tres de cada diez mujeres está en el mercado de trabajo.

Aún [¿?] mayor que 15 años que es como la edad en que quise – se contabiliza, se lleva la estatística. Con el trabajo infantil, estatísticas de trabajo infantil no las procesan oficialmente porque como está prohibido, entonces no se contabiliza. Y hay, y hay como [¿?].

Luego tenemos el problema de el – el trabajo informal. Que es grave, porque allí se esconde subempleo. Que no son solamente vendadores ambulantes, sino realmente el trabajo informal es muy amplio. Lo [¿terrible?] del trabajo informal es que ocupe la mitad de la población que está trabajando. Entonces, ya [¿de cada diez, cinco, en la población economicamente activa?], de las personas que están trabajando la mitad trabajan en el sector informal. La otra mitad trabajan en el sector formal. Hay muy poca gente, en realidad, trabajando en el sector formal. Cuando basta llegamos a los números.

El sector informal se characteriza por tener sueldos mas bajo que el salario mínimo, se chacteriza por no pertenecer, no está cotizando, perteneciendo a la seguridad social, no [¿beneficiacto?] de ningún tipo de seguridad social. Y también se characteriza porque allí participa la mayor parte de las mujeres que están en el trabajo.

Entonces, cuando empezan a ver todo esta, esa linea, en cuanto que la mujer está muy marginalizada en lo que es el mercado laboral. Pero por otra parte, te consigas con que la economia informal no ofrece, digamos, beneficios frente a la perdida involuntaria de empleo, a lo que es la jubilición o pensiones de vejez o incapacidad, por ejemplo. Entonces, hay como una desprotección legal muy grande. Eso es, lamentable, tomando en cuenta que la mitad o mas de la mitad – cifras no oficales dicen que mas de la mitad de los trabajadores trabajan en el sector informal. Entonces, allí hay como una [¿?] muy grande de subempleo.

Y hay otra characterística de sector informal que es que no está sindicalizado. Aquí en Venezuela, pueden creer sindicatos para [mirada?] de trabajo de mas de 20 trabajadores. Entonces, eso hace que en el sector informal, por lo general, personas o que se autoempleo o que dependen de otro, de un empleador así, el trabajo en negro – por eso tienen muy bajos niveles de sindicalización. Entonces, eso es por allí otra characterística.

Luego vamos mezclando eso con el tema de pobreza. Y tiene que ver con -- aquí existe lo que denomina el salario mínimo mensual. No es como por hora, sino mensual. El salario mínimo mensual, apenas ahora, es que alcanza para comprar los alimentos. Aquí hay como dos – dos indicadores que sean la canasta normativa alimentaria, que es como los alimentos que necesita una familia de 5 miembros un un mes, y está la canasta normativa básica, que es como los gastos de una familia de 5 miebros que incluyen no solo la comida sino vivienda, alimentación, salud, etcetera. El salario mínimo no cubre -- o no cubría – ahora está justo con la canasta básica de alimentos pero no a los gastos –

LA:¿Y este es con el aumento de primero de mayo?

GM: A partir de mañana, hay un aumento que sí supera un poquito, en aproximamente 20 dólares, lo que es la canasta de alimentos. Pero es una avanca, porque historicamente nunca la había alcanzado.

El gran problema que tenemos con eso desempleo y subempleo es que la mayoría de la gente no gana el salario mínimo. Gana menos del salario mínimo.

LA:¿Porque está en el sector informal?

GM: Exacto. Entonces están como por debajo de la linea. Digamos, mezclado el subempleo con todo esto para final del[¿ año pasado están?] como mas, mas específicado aquí. El promedio familia venezolana tiene mas que 4 miembros – bueno, 4,6, porque está con los promedios son – este 4,6 es una [¿?], ¿no? Porque no hay una parte de una persona. Pero basicamente tiene 4,6 miembros por familia y donde uno trabaja.

Entonces, por eso que los niveles de pobreza están muy altas. Solamente – sale mas de la mitad de los hogares venezolanos perciben un ingreso inferior al salario minimo. Por eso que es no importante que el salario mínimo aumente. Porque al aumentar el salario mínimo, se benefican principalmente los empleados del sector público, los personas que reciben pensiones del seguro social, sería lo que es la protección a las personas de la tercera edad, adultos mayores, los incapacitados, etcetera. Sin embargo, que hay siempre el problema estructural que es que las personas que están en la informalidad, que como que dije, es inmensa, un sector considerable, casi mayoritaria, de los trabajadores venezolanos.

Eso que hace, bueno, feminización de la pobreza. Porque entonces las mujeres que están mas en el sector informal, que mas trabajan menos, etcetera, muchas que son madres cabezas de la familia, madres solas, [¿?] familias – no recuerdo el nombre en español, es decir como uniparental. Entonces, hay una tendencia a la reprodución de la pobreza.

Luego están como los datos por edad. Por edad tenemos que la gente mas joven le cuesta mas conseguir trabajo. El sector [¿de entre?], que está ente los 15 y 24 años, es donde hay un mayor cantidad, mayor indice de desempleo. Eso, ¿que significa? Bueno. Hay problemas para acedir al primero empleo. Y hay una ausencia de políticas públicas dirigidan a obtener el primeo empleo, el empleo para joven. Eso es como un problema.

Ya luego como que, [¿?]como que cuando la gente ya ingresa al mercado de trabajo, es por supuesto mas facil mantenerse. A medida que aumenta la edad, baja muchisima las porcentages de desempleo. Claro, tambien sale mucha gente de que es la población económica, ¿no? Pero en linea general hay un cuello de botella. Hay un problema para que las jovenes aceden al primer trabajo.

Por nivel educativa, bueno, evidentamente, los trabajadores mejor preparado con mas nivel educativo, presentan menores tasas de desempleo. Parece es algo así como que la discriminación por género va disminuyendo a medida que hay mas años de escolaría. O sea –

LA: Que hay mas discriminación contra las mujeres que no tienen mucha educación.

GM: Exacto.

...

LA: --me has contado algo sobre la situación de los trabajadores y los pobres. ¿Como ha cambiado esta situación durante la última década?

GM: Mira, la última década se characteriza por mayor participación de la población. Pero tambien evidencia un deterioro de – allí, no ha cambiado para bien. [¿Sa?] las políticas de adjustes structurales tuvieron -- en los años noventa – tuvueron bastante consequencias negativas en la sociedad. Habido hubo durante los noventa un retroceso en los niveles de empleo, como ya te conteado, y tambien en lo que es salario real – la capacitad, el poder acquisitivo venezolano. Han habido una seria de devaluaciones en la moneda que han influido tambien en que el salario real de los trabajadores disminuya.

Sin embargo, aparte de eso, ha habido una ausencia de políticas públicas de fomentar al empleo. [...]

Hemos tenido leyes laborales mas flexibles. La reforma de la Ley Orgánica de Trabajo en ‘90, una ley muy desfavorable para los trabajdores.

Aquí hay como la que es la antiguidad, hay ciertos beneficios para el trabajador a la hora de renunciar, que no – Esa reforma laboral flexibizadora no se tradujó en mas empleo, ni se tradujó en salarios mas altos, que era como lo que vendían. Es decir, se va a hacer mas barato despedir a un trabaajdor, pero, en consequencia de eso van a haber mas empleos y los salarios van a ser mas altos, porque no van a haber costos laborales asociados.

La realidad fue que el salario no aumentó considerablemente, y el desempleo, por contrario, ha seguido en un camino de aumento. Igual para la década de las noventa, la economía informal no superadó el 30 por ciento. Ha habido un aumento acelerado. A la parte de la flexibilización, ha habido un aumento acelerado de la economía informal. Entonces yo te digo que el saldo de los últimas 10 o 20 años, los de la política de ajuste structural, que fue cambio, digamos, cambio legislativo, etecera, no fue positivo para los trabajadores.

Por otra parte, este tambien ha habido una ausencia de políticas públicas para fomentar el empleo formal. El empleo informal ha seguido su linea ascendente, y el empleo formal ha habido retrocediendo bastante. Eso sido algo que no celebrar [¿?]. Sí algo ha habido en los últimos años política a fomentar el cooperativismo y el empleo, digamos, en las pequeñas empresas.

Sin embargo, este – mi percepción personal es que eso no ha beneficido suficientemente a los trabajadores. Porque los indices de economía – los indices de empleo, no ha aumentado la cantidad de empleados. El desempleo no ha disminuido considerablemente. Ha disminuido muy poco el desempleo. Y los niveles de pobreza tampoco han retrocedido. [...] Las últimas cifras dicen que mas de la mitad de la población venezolana está ganando menos de un salario mínimo. Se están mantenando con menos de un salario mínimo. Eso te da cuenta que mas de la mitad, el 51 % aproximamente, estamos hablando de que no tiene para ir al supermercado a comprar comida. Eso no ha estado mejorando.

Y por otra parte, otra crítica que [la hay..?] esa política en particular se refiere hay que – está en este sector de la microempresa donde se está verificando los mayores diferencias entre género. Si la pobreza afecta mayoritariamente las mujeres, esta política de empleo no está benecificando a las mujeres. El 75 por ciento delos miembros de las cooperativas y de las pequeñas empresas son hombres. Y solo 25 por ciento, digamos, de total de personas que están en las cooperativas son mujeres. Entonces, digamos, ese modelo está haciendo excluyendo para las mujeres. Y digamos [¿?] cuenta; es en el sector cooperatives donde se nota mayor disparidad de participación por género. En el sector público, formal, es donde hay mayor equidad de género. Estamos hablando de 49% de hombres y 51% de mujeres. En el sector formal

LA: ¿Pero las mujeres ganan los mismo salarios en el sector público?

GM: En el sector público, sí. Y esos [¿?] tambien llegado a lo que es el sindicalismo. En el sector público donde hay mayor representación sindical, donde los trabajadores están mas representado sindicalmente. [¿?] es una prueba de que los sindicatos, por lo menos en el tema de género, este tal vez consciente o inconscientemente, han tenido resultos concretos.

En el sector privado, donde el indice de sindicalización es mas bajo, las disparidades por género son mayores que en el sector público. Y en el sector cooperativa de las microempresas, donde no hay sindicalización, son empresas muy pequeñitas donde la ley no permita – digamos, a creer sindicatos -- es donde la mujer tiene la participación insuficiente.

Entonces, hay un problema de como hacer la mujer tambien empleadora, empresario, emprendadora, ectetera. Eso -- yo creo que por allí está [¿-ando] un poco. Sin embargo, yo creo que es pronto para hacer un juico tan definitivo sobre lo que va a hacer eso ¿Porque? Porque bueno, tambien, hay que algo un proceso de ver como va -- si eso va a hacer permanente en el tiempo, eso es otra duda que hay alli. Y por otra parte, ciertamente las mujeres se vayan a animar, a participar en emprendimientos, pequeñas empresa, pequeñas emprendimientos.

Igual, había persistia tambien -- queda otra cosa – la ley diferencia, eso [¿?] salario mínimo, entre empresas con menos de 20 empleados tiene un salario inferior y están excluidos de ciertos beneficios laborales, como los bonos de alinentación, por ejemplo, y beneficio igual de guardaría infantil. Entonces, la preocupación es que si tu tratas de fomentar que las mujeres trabajan en pequeñas cooperativas o en microempresas donde no van a haber guardarías infantiles, donde no van a haber bono alimentario, etcetera, no estás dando, como decir, las herramientas para permita una mujer, que está madre de una familia, que pueden combinar el trabajo con la casa Con el trabajo doméstica que evidentemente es un trabajo aquí, bueno, en la sociedad latinoamericana en general, el rol, el trabajo doméstico, lo que se llama el doble jornada, recae en la mujer. Recae principalmente en la mujer. No hay – el costo de reprodución; de tener hijos, de cuidar los hijos, de cuidar los enfermos, de hacer las tareas de hogar, recae principalmente en la mujer.

Entonces – trabajos poco protegidos para la mujeres desincintivan [¿de saliento?] de que estas buscan trabajo y participan. Por eso es que una política de que trater de que las mujeres vayan al sector donde no tienen todo las protecciones tampoco va a – tampoco es bueno para la mujer. Eso – esa principal es como [¿una parabobo??].

Sin embargo, esa ha sido como el enfoque que se [¿?] ultimamente a los planes del empleo. Cooperativa y microempresas. Se [¿ceó?] el Banco de la Mujer. Sin embargo, por ejemplo, está la Ley de Oportunidades para la Mujer. Que se hizo posterior a Beijing, a plan de acción de Beijing, que no se ha traducido en mayores políticas públicas. Luego de eso, que fue en 95 -- en 98 fue la Ley de Oportunidades para la Mujer. La Ley de Igualidad de Oportunidades para la Mujer.

Y yo te [¿?] que el único organismo que tiene como políticas públicas para mujeres es el Banco de la Mujer. Que promueve los microcreditos por los microempresas que tienen este characteristicas que te digo, es que, tienen el salario mínimo mas bajo y no tienen beneficio de alimentación y no tienen beenficio de guardaría infantil. Entonces, la microempresa no es tan buena para la mujer. Y de hecho, los – a la parte del Banco de la Mujer está el Banco del Pueblo, el Banco de la Gente, y otros institutos creditisio o de crédito popular que han tenido mayor éxito en los hombres. Por eso que, en el sector cooperativo de de las microempresas, la participición de las mujeres [¿..?] creo que tiene con ver con eso, porque no son buenos empleos por las mujeres.

LA: ¿Que sería una política mejor para las mujeres trabajadores?

GM: Yo creo que, algo que, al minimal, esa – que hayan menos benecifios dependiendo en el tamaño de la empresa. Tiene que ver con los beneficios mínimos. El beneficio de alimentación, y el beneficio de guardarías infantiles, debería.existira en todos los tamaños de las empresas. Porque la realidad es que las mujeres que son la mitad de la poblacion, aun cuando tienen menos participación en el mercado laboral – tiene que haber una forma que la mujer pueda – digamos, hacer el trabajo de su casa y tambien hacer el trabajo laboral. Porque la realidad es que la mujer, muchas veces la madre es única en su familia, es ella y sus hijos. Entonces, discriminar, eliminar beneficios que son directamente para la mujer y para la familia, no es tan [está?] bueno. No es tan bueno.

Por otra parte, hay que incentivar la igualidad de oportunidad en todas las esferas. No hay que feminizar ciertos sectores del mercado de trabajo, sino tratar de que hay igualidad de género en todo. En la industria privada, en la industria pública, en las pequeñas empresa, las mediana empresas, las grandes empresas. Enfocase solamente en un espacio, en un ámbito, hace que el resto de las mujeres que están en los otros areas del trabajo no están beneficiando.

Y por otra parte está el gran tema de la informalidad que yo creo que es responsable de los mas altos niveles de pobreza y de desigualidad. Hay que tratar de formalizar esa relación. Haciendo que el seguro social, [¿?] social, es obligatoria para todo. Crear un registro de ese trabajadores informales y hacer que realmente cotizan.

Es un tema muy fuerte. Porque los trabajadores no cotizan porque dicen que la seguridad social no sierve. Y como no están obligados por el empleador, porque a veces no tienen empleadores, entonces no cotizan. Pero la gente se hace vieja. Y cuando la gente se hace vieja necesita una protección. Entonces, si no se mejora el sistema de seguridad social para todos, y todas, y no salva el sector informal, este – no está haciendo nada. Es un problema. La gente va a viejecer?, no va a tener trabajo cuando esté mayor, sus hijos van a hacer pobre, ecetera.

Entonces hay como que atacar desde various [ambits?]. Primero, seguridad social. Segundo, aplica? unos planes de empleo vientemente? – yo no soy especialista sobre como generar empleo, pero hay que generar empleo formal. Y hay que generar empleo decente, como dice la OIT. Tal vez puede ser a traves de las pequeñas empresas. Las pequeñas empresas contratan a mucha gente. Y eso es un hecho. Porque, bueno, porque son menos tecnificadas. Pero esas pequeñas empresas tienen que tener un bueno – o sea, buenas condiciones laborales. No puede ir al costo de perder beneficios para los trabajadores.

LA: ¿Y es que – en el pasado, es que empresas do todos tamaños tenían que pagar beneficios? ¿Había un cambio?

GM: No. La discriminación entre empresas ha sido practicamente histórica.

Sí en realidad, sí, te pones a ver, el sector de las pequeñas empresas no ha aumentado significativamente por el hecho de que les pagan menos sueldo, menos beneficios, menos cotizan los trabajadores. Habría que hacer un estudio -- yo me tratería afirmar – que, digamos, si a la una pequeña empresa leva? bien o mal, no es tanto por los beneficios que hay de pagar. Hay muchas factores.

Hay, por lo menos – aquí hay una, como una federación de empresas que se llama Fedeindustria que reune pequeñas y medianas empresas. Ellos hacen una encuesta entre sus afiliados sobre que cosa, sea, porque no están creciendo, o porque los están viendo mal. Y realmente las cosas laborales están siempre casi en el último lugar. Siempre primer es el tema de aceso a las [divisas?], que no les dan crédito los bancos, y que los papaleos en la aduana se [¿estában¿] mucho y por eso no exportan. Hay que ver eso. Los empresarios – claro, a la hora que llega un aumento, dicen, “!No!, no vamos a poder pagar.” Pero cuando ellos están evaluando que es lo que mas les perjudica, los costos laboral están casi en el último lugar..

Y hay una cosa que para los empleadores siempre lo minimizan mucho, que es el tema de conseguir manos de obra calificado. Parecería que para los empleadores ese no es el problema. Hay otras problemas que no dependen de los trabajadores; por eso [??] que son mas urgentes. Por ejemplo, todo el tema que tramitar permisos, hace trámites antes la administración pública. Ellos siempre los señalan como un elemento relevante. Ahora, con el control de cambios [¿empresarial?], no tengo dólares. Eso siempre lo señalan como otro. El tema del aceso al crédito, tambien siempre lo señalan como otro problema que es mas importante que lo cuestan los salarios. Entonces, no pareciera a ser que de hecho la política de menos salarios para gente que trabajan en empresas mas pequeñas no ha hecho que estas empresas aumentan.

Que hay hacer a nivel propositivo es -- creo que tambien hay que fortalecer la participación, la democratización de los sindicatos. Que los sindicatos tambien realmente representen las interesas de los trabajadores. Ahora hay como mucho polarización sindical. Y eso yo veo que no está beneficiando a los trabajadores. De sector público, y – hay muchos fricciones.

LA: Sí, esta es mi próxima pregunta, sobre la situación de los sindicatos—

GM: No es tanta mi area de investigación. Pero sí se nota, evidentemente, una polarización. Aquí – una polarización -- el estado, por una parte lo ha excluido a todos los [¿celuaros?] de oposición, digamos, de la negociación laboral. El salario mínimo, desde ’99, se viene fijando en una manera unilateral. Sin participación ni de los sindicatos de la oposición ni a los sindicatos pro-oficialista. Entonces, ha habido como un gran, como ignorar – un poco, lo que – el rol de los trabajadores. Se ha sido unilateral.

Han sido aumentos salariales que estoy seguro que aun con participación sindical hubiera sucedido eso. Pero hay como un cierto desprecio [¿?] de negociar con los sindicatos. Allí por una parte se habla de promoción de sindicatos paralelos, de sindicatos oficialista parelelos; eso lo dice una parte. La otro parte dice, “No, no somos paralelos, somos nuevos sindicatos, con nuestros afiliados, con otra tendencia.” Yo realmente no sabía [¿hacer?] – parecía que sí, son ciertamente [¿fomentals?]. Si hay ¿? aquí, el todavía mas que recibiendo casos, denuncias, etcetera, que allí – cuando el acción sindical interpone un sindicato que es anti-gobierno – CTV, FEDEUNEP – las instancias judiciales no le dan [¿la resulta?] nunca. Cuando son pro-gobierno, allí mayor relación, como, hay mayor trato por los [¿?] juiciales. Sin embargo, el problema está tan radicalizado que siempre hay, en organismos públicos, digamos, aspectos del gobierno, como de ministerios, etcetera, está en sindicatos de la oposición, digamos, en pelea [¿andubla?]. En municipios [¿?], hay aun irrespecto. Allí siempre se han [¿brificado altos?] anti-sindical. Pero en los municipios que son de oposición, el sindicato, si es pro-oficialista, es la misma, exactamente la misma pugna, pero al lado contrario. Entonces hay una – la polarización no – Está haciendo mucho daño, de verdad.

Hay un tema de quienes son los sindicatos mas representativos. Porque había [¿hubo?] ingerencia. Eso – allí como señales positivas del parte del gobierno, del parte de Consejo Nacional Electoral -- con la nueva Constitución el Consejo Nacional Electoral, que es como lo que organiza las elecciones, dijo que ellos tenian de organizar las elecciones de los sindicatos. Eso [¿....milla?] decisiones de la Comité de Libertad Sindical de la OIT sobre eso tema. Sí el Comité de la Libertad Sindical de la OIT dijo, “No, no pueden hacer eso. No, eso es ingerencia, es ingerencia.”. La verdad es que, hace como 3 semanas, salen unas declaraciones de que eso va a cambiar. Y eso es positivo. En eso sentido ha habido un avance, como por lo menos de oposiciones pública del Consejo Nacional Electoral, de presidente del Consejo Nacional Electoral.

Pero, hasta ahora, no ha habido nada concreto. Van – deberían haber de elecciones sindicales en esto.

LA: ¿Pero ahora, el CNE y los sindicatos, la CTV, ya están discutiendo?

GM: No. Todavía no, eso no ha salido mucho, porque deberían ser los [¿pretos?] sindicatos los que eligieran, de acuerdo con sus estatuos, cuando van a hacer las elecciones. Si quieren un apoyo téchnico para organizarlas, está bien. Pero, por ejemplo, [¿celebra?] en la Constitución, en la Ley del Poder Electoral, que el CNE proclamaba los sindicatos, a los ¿dirigentes? sindicatos. Lo que ocurrió con Carlos Ortege fue que aun cuando se hizo eleccion – todo el mundo dice como fraude, yo no sé – el CNE se abstuvo de proclamarlo. Entonces había como uno sindicato muy grande que no tenía un líder proclamado y reconocido por la autoridades. La idea sería se eso no se repeta. Que los sindicatos organizan sus elecciones, proclaman a sus líderes, y ya.

Lo que pasa es que el Estado dice que ellos tienen que saber con quien negocian los convenos colectivos. Y que por eso ellos están interesados en saber quien es la, el sindicato con mas representividad. Porque es solo el sindicato con mas representatividad eso que puede negociar convenios collectivos, llamar el huelga , ecetera. Entonces, es como un tema complicado.

Aquí, si tu tienes una empresa, y hay varios sindicatos, en esa misma empresa, solo puedes firmar convenios con la que tenga mas cantidad de afiliados. Y el resto no—

LA: ¿Y todos los trabajadores en la empresa van a estar bajo el convenio, no solamente los del sindicato mayoritario?

GM: Sí. Es para todos, se aplica para todos. Pero por eso es que el tema de la representativa – yo tengo 10, tu tienes 20, tu tienes 15 – usualmente hasta [¿?] – no es tan importante. Su empresa negociaba con la CTV, y nadie estaba pendiente si ere – se suponie que era mas representativa. Ahora, eso está poniendo en duda, y realmente, habría que ver realmente si son mas representativas. Yo no sé. Esta porque hay otro – están [peleando?] nuevos actores en el mundo sindical. Están [¿-iendo?] nuevos lideres sindicales -- Con distinas tendencias políticas. Pero en lineas generales, habría que verificar eso. Yo no – no sé, no quiero pronunciar sobre quien es el mas representativo.

LA: ¿Tienes un idea cuantos trabajadores están afiliados a sindicatos hoy día?

GM: Es dificil porque, sobre todo – parece que importante que hay unas elecciones transparentes en los sindicatos. Porque usualmente, en los contratos colectivos, ponían este, como una clausula, que da que [¿discontable?] a todos los trabajadores un dinero, una cantidad de dinero, para el sindicato. Eso es como que se asumia que todos estaban afiliados—

LA: Que los trabajadores cotizan a su sindicato, ¿no?

GM: A eso sindicato. Exacto. Entonces, de acuerdo con esa lógica, todos los trabajadoes quedan en el mismo sindicato. Entonces, no beneficiar la libertad de trabajadores afiliados y no afiliados. Inmediatemente como se te aplica el contracto colectivo de manera integral, ponías que cotizar a este sindicato como mayoritario.

Eso es [¿malo?], se acoso, ¿no? Pero es impuesto.

LA: Pero tambien se puede decir que es injusto que un sindicato debe luchar por los trabajadores si no cotizan. Es dificil en ambas direcciones.

GM: Exacto. Es dificil en la práctica de hacer un mecanismo que [¿se ha?] beneficios para todos. Pero pasa que eso había hecho como que nadie estaba cuestionando que quien era el – de donde está, con quien están los trabajadores representado. Nadie como lo cuestionaba. Ahora están entonces cuestionamiento vamos a ver en que termina, vamos a ver si surgen las eleciones y todo eso. Verdad, no manejo demasiado--

Se hace que varios – están la CTV, que es como la central [¿nacional?], está la UNT, está FENTRASEP que tambien tiene afiliados – claro, allí ha habido todo la cuestión de que el gobierno no ha negociado con FENTRASEP. Este – los últimos años, dos convenios—

LA: ¿Y FENTRASEP no es con la UNT ni con la CTV? ¿Es independiente?

GM: Es con la CTV, pero realmente – no es con la CTV. Es independiente a UNT y es independiente a la CTV. Este – es Franklin Rondón. Y ellos lograron es el año pasado, negociar dos convenios colectivos que son mas importantes, que es el de los empleados públicos, todos lo empleados del sector público, y a todos los obreros del sector público. Estos son como dos. Claro, esos se están pruebando su representatividad. Y no sé en que -- realmente, pero de alguna forma o otra vez.

Yo lo que siento realmente es que independientemente de una o otra, tampoco se están, digamos, los mecanismos tripartitos -- sindicato, empleado, estado -- se están llevando a cabo. Ni con FETRASEP, ni con UNT, ni con CTV, ni con FEDEUNEP, ni con nadie. Allí yo veo que, bueno, independientemente de si el caso de [¿?] uno o otro o otro, el tema, yo creo están [¿?] el estado [¿?] dando a todos, lo que es el deseño política. De política del salario mínimo, de planes del empleo, etcetera. Allí claro que ni los empleadores ni los trabajadores, de la tendencia que sea, están haciendo coparticipan de esos temas que les [¿convenien?]

LA: ¿Y en el pasado, sí habían comisiones tripartes?

GM: [¿se hacían?], sobre todo, para el fijación del salario. Esi sí funcionaba, y bueno, funcionó para la resuma de la ley que fue regresiva para los trabajadores. Ojo. Entonces, yo creo que no son buenos precedos, lo que había sido la participación de los sindicatos, ¿no? No fueron buenos precedentes. Incluso con participación sindical, no fue beneficioso para los trabajadores.

Y los aumentos salarios – bueno, siempre se ajustan tomando en cuento la inflación; así que allí tampoco es que una partipación protagónica. Sin embargo, habría que promover una participacion real y que realmente beneficiara o representara a los trabajadores. No hay que antes era buena. Antes había alguna participación; no era lo mas [¿?].

Por ejemplo, siempre los temas de género en el empleo, los habían de [¿?civilizar??] a la organizaciones de mujeres, y no a las organizaciones sindicales. Es ha sido como -- que los sindicatos no trataben [¿en conjunto?].

LA: Creo que la gran mayoria de los dirigentes sindicales son hombres, ¿no? Conozco a una dirigente que es una mujer.

GM: Sí, de verdad, no hay mucho. Esto es tema de machismo en altas esferas, ¿no? Y en los sindicatos tambien. Como [¿?] de hombres, tambien.

Pero, bueno. Yo creo que eso debería tender de cambiar. Pero por eso ¡hay que hacer mucho!

LA: Sí, para nosotros tambien.

GM:¿Como es en Estados Unidos?

LA: Creo que hay mas, un poco mas igualidad en los sindicatos. Creo que hay -- muchos de los afiliados, la afiliadas de los sindicatos hoy día son mujeres. Son trabajadoras públicas, del trabajos del servicios, y muchas mujeres inmigrantes en particular. Pero todavía la mayoría de los dirigentes son hombes. Pero hay mas mujeres--

GM:¿Pero hay como una política de cuotas? Como de un acción afirmativa.

LA: Creo que no. Porque los dirigentes son elegidos por los sindicalistas—

GM: Ah, no hay que, tienen que haber tanta porcentage de mujeres en la junta directiva. Aquí no habido una política de cuotas. Esas políticas de cuotas se usa, por ejemplo, en Argentina, para altos cargos en el sector público. Y realmente [¿..?] se ha pasó de 1% a 28%. O sea, habido una, como, de cada cargo de la administración pública de director o algo así, tienen que haber 5 candidatos, o 6 candidatos, 3 hombres, 3 mujeres. Que siempre tienen [¿cargo?] una mujer promocionado será por un cargo. No [¿es que van a escoger?] ella por sea mujer. Pero como fomentar que las mujeres opten por los cargos de alta hirarquía.

Aquí no tenemos niguno de eso, de eso tipo de acción afirmativa. Perece, yo creo que el desafío que tenemos en la Ley de Igualidad de Oportunidades para la Mujer, pero esa ley no se ha traducido en políticas públicas como de cuotas en el sector público, de cuotas en el sector privado, o de generalización de beneficios para las mujeres en todos los sectores, que trabajan en todos los sectores. Allí yo creo que -- en Venezuela en particular eso es bien retrogrado. Muy atrás de otros paises de América Latina. Tambien porque hay otros paises de América Latina que son mas sexistas, ¿no? Venezuela no es de los paises mas sexistas en América Latina. Bolivia, por ejemplo, es un pais ultrasexista.

LA: ¿De las políticas, o de las actitudes de la gente?

GM: Sí, hay mucho mas – o Honduras, Guatemala. Las mujeres participan muchísimo menos que en Venezuela. Sin embargo, aquí no hay – hace falta políticas orientada a incentivar mas que hay mas [¿?] equidad, de serio,.en el trabajo. Entonces, [¿?] esta la ley, y ya [¿es nada?]. Eso es un problema.

LA: En Estados Unidos creo que hay mas igualidad para mujeres de la clase media, pero para mujeres pobres, no, hay menos. Y las cuotas, como las de Argentina, son ilegales en Estados Unidos hoy día. No tanto -- Tanto por las mujeres como por las personas de color, pero es resulto del racismo, mas que sexismo.

GM: Este es otro problema que aquí no hay estatísticas ni nada. [¿?] como género, verdad, pero no hay por raza, por color, no hay. No [...] existe – Todo el mundo sabe que existe. Pero no se mide. No se mide eso tipo de comportamiento, de que color es su gente, no – hay estudios sobre ese tema.

Y ahora, hay otro problema, que está generando tantos revuelos, que es el tema de la discriminación por motivos políticos.

LA: Sí, esta es otra de mis preguntas, sobre toda esta discusión de la “lista de Tascón”, y que va a sucedir ahora –

GM: Ay, yo no sé. Yo creo el problema – eso ocurrió, ocurrió bastante. De hecho, aquí [¿?] algunos casos de ese tema. Y la situación este – se ocurrió mucho en PDVSA, pero no por el paro. Con el paro la gente se paró y la botaron. Está con el huelga ilegal, que no cumplió con los requisitos que estaban en la ley, y todo eso. Fue un tema -- todo el mundo se atravie que no hay tal paro – en realidad, una huelga que no cumplia con los requisitios. Y claro hubo paralizacion de – aquí, cuando hay huelga, tienes que garantizar servicios mínimos. Aún cuando hay huelga. En este caso no se garantiza servicios mínimos, y era un sector importante la, para el tema de la energía – era un sector importante.

Pero posterior de esto, ocurre todo lo de motivos políticos que ya va mas allá de la participación de la gente en una huelga o – Ese era un tema, lo de la huelga. Lo que [¿?] fue mucho en el sector público, lo, tambien, en el sector privado, este – sobre la lista.

Y esta lista, bueno, no [¿la tanto hablar?] de Tascón. El CNE ordenó que esta lista se publicó en el periodico. Claro, el la había publicado en un sitio del Internet, como dos meses tanto. Pero la realidad es que de todas maneras esta lista iba a ser publicado en los periodicos por la orden del Consejo Nacional Electoral. O sea, que igual eso sería reconocimeinto –

LA: Ah, la lista fue publicado para que la gente podiá verificar su firma, ¿no?

GM: Exactamente. Lo que pasa es que se decía que eso no era un acto de votación. Y como no era un voto, no era secreto. Pero la realidad es que era una consulta que evidenciaba la tendencia política de la gente. O por lo menos, se interpretó así. Y fue utilizado con fines discriminatorios. por el sector público y por el sector privado. Pero tambien tuvo bastante efecto en el, en lo que fueron el empleo en el sector público. Entonces, [¿hay?] una huelga como en PDVSA, pero tambian hubo en los ministerios, en los institutos autónomos el Estado, unas empresas del Estado – no solo con trabajadores sino con contratistas, etcetera. Este – no sabe cierta cuanta cantidad de gente, pero sí fue algo que eran notables. Que se podían notar.

Que uno no sabía que estaba pasando – este – [¿?] frente a eso se han hecho varios acciones judiciales, incluso sindicatos de oposición o – sí, de oposición; ya habían acabado algunas. Provea, junto con otros organizaciones [¿?] tambien [¿metido en otra?]. Y la realidad es que no ha habido pronuncimento judicial. Los casos, el nuestro no lo han rechazado. Pero el caso de estas organizaciones sindicales, que han agrupado entre ambas aproximamente 1,500 trabajadores – que es bastante, 1,500 trabajadores –

LA: ¿1,500 que fueran despedidos?

GM: Sí, que fueron despedidios. Evidentemente hay mas personas que fueron despedidos. Pero ellos llevaron estos casos por eso [¿?]. El – fueron rechazados.

Entonces, yo he sido [¿?siempre paciente??] administración de justicia en resolver sus casos. [¿?] Tal que eso ocurrió hace aproximente hace un año. Fue que comenzara [¿?]. Luego de un año, no ha habido un tribunal que se ha pronunciado sobre eso caso. Ni sobre eso de eso sindicato, ni sobre otros casos que nosotros conocemos que la gente ha metido en el paro, o demandas [¿in extremas?] laborales. Nosotros mismos no tenemos todavía una respuesta. Entonces allí sí hay un tema que no es ---

LA: ¿Y la sistema judicial no ha respondido, con nada?

GM: No ha respondido. No ha respondido nada. Basicamente, por lo menos en nuestro caso, de [¿--cicsa?] no hay nada.

¿Y luego, como se va a resolver eso? Yo creo que es importante el pronuncimiento que hizo el presidente hace como una semana sobre que – bueno, que eso va a cesar. Es curioso, yo rescato varios ideas. Idea uno: Sí hubo una discriminación por motivos políticos, y sí se utilizó esta lista, y, bueno, allí están los [¿-iones?] [¿Listado?], por otra consequencia, bueno, fue algo muy feo, muy feo, que afectó a mucha gente. Porque hubo mucha gente que firmó y que no era para votar en contra al presidente. Que conocí unos casos de eso. Entonces, en esos casos, digamos como – es [¿?] que ha sido muy mal percibido incluso por la gente a favor del gobierno.

Es que – nos parece bien que se diga que no [¿?va a ser ojo??], pero, hay que [¿recito?] de los derechos de la gente que ya la aplicaran eso. Eso es lo que no me queda muy claro de esta declaración. Sin embargo, ya sé – un fiscal, le nombó un fiscal que va a [¿?] casos. La realidad es que nosotros tambien [¿hemos llevado..?] este caso antes la fiscalía, y el fiscal que [¿?] nuestro caso lo cerró. Entonces yo no sé hasta que punto va a ser efectivo que un fiscal nuevo va a concocer todos los casos. Porque la realidad es que ya [¿apermen?] mi caso, bueno, en el caso que lleva Provea, es de – la fiscalía cerró el caso.Y dijo, “No, aquí no hay nada, aquí no pasó nada.” Entonces, no sé – claro, esto ha tenido mucho –

LA: No entiendo – este caso que Provea tiene antes el fiscalía—

GM: Nosotros, cuando recibimos un caso de [¿?], fuimos a la Fiscalía para imponer acciones [¿penales?] porque abuso de autoridad, etcetera. Este – eso [¿?] los tribunales laborales a emitiran un amparo. Para que estas personas volvieran a trabajo, y recibeiran su salario y todo eso. Despues de un año, la Fiscalía cerrar la investigación, y a los tribunales no [¿?] nada. Ni por la vía del amparo ni por la vía penal se ha tenido justicia.

Tomando en cuento que son casos donde está de por medio sustento diario de la gente, el salario, etcetera. Esos son casos donde la gente no tiene – se queda sin salarios, se queda sin trabajo, etcetera. Es particularmente grave que los tribunales no decidan rápido.

LA: ¿Es que todovía están esperando para los tribunales, o que ellos no van a hacer nada?

GM: Este – estamos esperando un pronunciamiento. Esto es como – lo que pasa es que cuando uno introduce una imparo, ellos lo admitan o no lo admitan. Y luego hacen [¿?lo no diencia??]. En realidad, esta trámite, en teoría, en la ley, debería durar una semana. En la ley, esos son los plazos [¿?] en la ley. La realidad es que nunca duran una semana; duran mucho mas de una semana. Pero ya ha tenido un año, y ni siquira tener admisión es como – es exagerado. Allí como mucho mas de mora de usual. Es como la verdad.

Y bueno, vamos a ver. A mí aparece positivo que se den estas declaraciones. Pero no hay que olvidar que -- la magnitud de lo que pasó. ¿Me entiendes?

Este – ¿como [¿?] sindicatos? Bueno, yo creo que esos son puntos en los que estado de acuerdo todos los sindicatos de todo las tendencias, en que hubo esa discriminación por motivos políticos. Este – creo que algunos sindicatos llevaron esto a la OIT. Y no habido denunciado todavía a la OIT

LA: ¿Hay algunos sindicatos que han intentado a defender los trabajadores que fueron despedidos?

GM: Sí. En los dos casos, fueron desechados. Fueron desestimados. El nuestro sigue, pero en estos dos casos, fue desestimado. 1500 trabajadores—

¿Porque fueron desestimados?

Porque no diligeron. No tramitaron como que – el tribunal asumió que ya no querían seguir con su clama. Se llama desistimiento?. Si ellos no asistieron, no fueron mas al tribunal. [¿..?] no ellos no quieran. Y cerró el caso.

LA: ¿Pero porque ellos no asistieron?

GM: Eso es un error de eso. Eso es un error. Pero tampoco – tomiendo en cuento la trascendencia de lo que están pidiendo, hace falta un producimiento.


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